Обсуждение:Белая Русь

Источники

Господа, мне нечего возразить по существу вводной части статьи, однако, там практически ни одной ссылки на источники. А поскольку данная тема весьма политизирована и спекулятивна - то это архиважно, чтобы были ссылки на авторитетные научные исследования, монографии и т.д. Пока нет источников - это больше похоже на оригинальное исследование. Поэтому я поставил шаблоны "Нет ссылок на источники" и "Оригинальное исследование". Просто добавьте ссылки на АИ и тогда уберите шаблоны. Пока эта статья похожа на оригинальную работу какого-то анонимуса. С уважемнием, P6 eugeniy (обс.) 21:35, 7 февраля 2019 (UTC)

ГВл о женитьбе Казимира в 1325 году

Упоминание Белой Руси в Ипатьевской летописи, при рассказе о женитьбе Казимира на дочери Гедимина в 1325 году - это жесть. Вообще-то Ипатьевская летопись доведена только до 1292 года. Rasool 12:58, 23 сентября 2010 (UTC)

ОРИСС

Раздел "Трудности перевода" смахивает на ОРИСС. Я добавил "по-русски", чтобы показать нелепость ситуации в этом разделе. Необачный 77.25.104.69 22:29, 13 сентября 2008 (UTC)

Трудности перевода

НИКАКИХ ТРУДНОСТЕЙ, ПРОСТО НЕ СТОИТ ПУТАТЬ СЛОВО "РУСЬ", ДАЖЕ БЕЛУЮ, СО СЛОВОМ "БЕЛОРУССИЯ". Удалил ОРИСС, так как: ВО МНОГИХ ЯЗЫКАХ МИРА ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДРЕВНЕЙ РУСИ ("ОСОБЕННО ЭТО КАСАЕТСЯ ГЕРМАНСКИХ ЯЗЫКОВ) - RUS, RUSER, RUSIT И ТАК ДАЛЕЕ).

Переводы неправильные:

• Wit-Rusland (Белая-Россия) по-голландски; ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД - НЕ БЕЛАЯ РОССИЯ, А БЕЛОРУССИЯ
• Hviderusland по-датски; ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД - НЕ БЕЛАЯ РОССИЯ, А БЕЛОРУССИЯ
• Hviterussland по-норвежски; ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД - НЕ БЕЛАЯ РОССИЯ, А БЕЛОРУССИЯ
• Weißrussland по-немецки; ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД - НЕ БЕЛАЯ РОССИЯ, А БЕЛОРУССИЯ
• Vitryssland по-шведски. ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД - НЕ БЕЛАЯ РОССИЯ, А БЕЛОРУССИЯ.

В некоторых языках есть отличие между Русью и Россией: НО ЭТО НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В ДАННОМ ВОПРОСЕ. ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ.

• Русь, но Россия по-русски;
• Ruś, но Rosja по-польски;
• Русь, но Росія по-украински;
• Ruthenien (до 1945), но Russland по-немецки. ЕСЛИ УЖ РАЗБИРАТЬ НЕМЕЦКИЙ, ТО Russland - это "страна русов", НАЗВАНИЕ, ПОЯВИВШЕЕСЯ ЗАДОЛГО ДО НАЗВАНИЯ "РОССИЯ".

ПО ВСЕМ ЭТИМ ПРИЧИНАМ УДАЛИЛ ВЕСЬ РАЗДЕЛ. Необачный 77.25.159.86 11:00, 14 сентября 2008 (UTC) 77.25.159.86 11:04, 14 сентября 2008 (UTC)

Да тут список источников вдесятеро больше, чем сама статья! 79.172.91.129 15:31, 15 ноября 2008 (UTC)

Может никто не знает, но на немецких картах времен Тевтонского Ордена латинским по желтому напечатано это название в районе Москвы.

И Татищев называл Великую Русь Белой (а не Великой)--Max 07:58, 10 ноября 2009 (UTC)

География

Не нужно быть большим специалистом в картографии, чтобы увидеть что RVSsIA NIGRA находится севернее территории современной Белоруссии, которая на этой карте обозначена как LITVANIA PARS. Отправной точкой для проверки на карте может служить город Dinaburg (современный Даугавпилс). Такова "ценность" некоторых сведений в статье. Cinicus 18:47, 26 июля 2009 (UTC)

Обстоятельство, замеченное Вами, может говорить о том, что современная Белоруссия имеет весьма отдаленное отношение к Белой Руси. У них конечно есть что-то общее, но вероятно только одно - похожие названия. Тем более странно с Белоруссией каким-то образом связывать Черную Русь. Желание некоторых политиков приватизировать исторические названия может быть предметом отдельного исследования.--Bond, James Bond 21:19, 19 августа 2009 (UTC)

На эту тему написана уже не одна кандидатская и докторские, диссертации, и имеются просто интереснейшие исследования, я мог бы подредактировать статью, могу создать проект на своей странице, вообще то это название при желании можно дотянуть до 8в, но не уверен что это будет верно, очень четко название БР можно проследить с конца 16в - времени подписания унии ВКЛ и Польши.--AlexPin 11:17, 16 октября 2009 (UTC)

• Чёрная Русь находилась строго на запад от Белой, поэтому Чёрная не может считаться северной, а Белая - западной. И при чём здесь китайские сопоставления цвета и стороны света?--Max 16:25, 8 ноября 2009 (UTC)

  Есть интересные диссертации, к примеру Олесь Белый хорошо исследовал вопрос, однако эти источники не доступны в онлайне. Надо опираться на АИ, а не на виртуальные представления некоторых граждан о том, на юг или на север от белой находилась черная либо червоная русь.--Bond, James Bond ✉ 20:58, 9 ноября 2009 (UTC)

  • По-моему мнение известного этимолога (Трубачева) вполне может быть представлено в статье, в отличии от студенческих ОРИССов. Китайские может ни при чем, зато татарские при чем.

А о какой карте речь, если не секрет?--Max 07:58, 10 ноября 2009 (UTC)

[1] - прежняя версия страницы с картой.--Bond, James Bond ✉ 23:20, 10 ноября 2009 (UTC)

RVSsIA NIGRA находится севернее территории современной Белоруссии, которая на этой карте обозначена как LITVANIA PARS - а Белоруссия на карте обозначена как RVSSIA ALBA и находится севернее, чем RVSsIA NIGRA. А где находятся Чёрная Русь (верхний Неман) и Червонная Русь (Галиция), не я придумал--Max 06:16, 23 января 2010 (UTC)

Изучил карту с прежней версии страницы, обратил внимание на границы (выделенные красненьким), мое очень субъективное мнение такое: Russia Alba - современная ленинградская область, если полагать что центр Руси в 16в. находился в Вел. Новгороде, то Ижора (на западе) вполне могла оказаться Белой Русью т.е. Западной.-- {:-) AlexPin 06:53, 23 января 2010 (UTC)

Это карта Балтийского моря и его берегов. Поэтому название территории, помещённое на берегу моря, вполне может относиться не только к части побережья, но и к неопределённого размера территории, оказавшейся за пределеами карты с этого направления. Например, по такому принципу на карте оказался "великий князь московский" и сама Московия, выходящая к Финскому заливу северо-западнее Новгорода. Если использовать "Белая Русь" в более раннем значении (16 век, часть Речи Посполитой с 17, как написано в статье), то это и есть Московия (карта 1539 года). Если и притягивать сюда китайскую (татарскую, др.) цветовую гамму, то не получится объяснить, почему сначала Белой Русью называлась Восточная Русь. Тут рациональное зерно может быть в сопоставлении Белой Орды с её преемницей Белой (восточной) Русью, ордынского "царя" - с московским "белым" царём. Но это имеет отношение не к Белоруссии как таковой, а к истории термина--Max 07:04, 23 января 2010 (UTC)

• Белая Русь к Белоруссии имеет очень опосредованное отношение. Большевики создали советскую ССР с таким названием, и оно закрепилось в результате неожиданно обретенной независимости. Не более того.--Bond, James Bond ✉ 13:09, 23 января 2010 (UTC)

И добавлю от себя (не чтобы выслушать в очередной раз, что это орисс, а чтобы участники, может быть, обратили бы внимание на вопрос наличия подобной версии в каких-нибудь АИ). Есть две группы синонимов, противостоящие друг другу: "чёрный(чёрные болгары в северном причерноморье, чёрные угры-мадьяры)-внутренний(внутренние болгары в северном причерноморье)-великий(Великая Венгрия-Башкирия)" и "белый(белые угры-хазары)-внешний(внешняя Болгария за Дунаем)". Пример болгар и угров показывает, что чёрными называются территории, из которых происходит колонизация, а белыми - колонизированные. Это работает на версию (не мою) происхождения Руси с верховьев Немана--Max 09:52, 23 января 2010 (UTC)

Меня больше всего поразило, что по морю ездят на лыжах, и скачут на конях, неужели Балтика замерзала в 16веке?!-- {:-) AlexPin 12:03, 23 января 2010 (UTC)

И потом в русско-шведских войнах русские войска ходили на тот берег по льду--Max 12:34, 23 января 2010 (UTC)

Снова возвращаюсь к Белой Руси - может это [2], [3] что-то прояснит-- {:-) AlexPin 23:15, 23 января 2010 (UTC)

Там написано, что Московию начали называть Белой Русью с момента присоединения ею Новгорода. Но примерно тогда же было сброшено иго (Белой Орды), а через полвека московский князь назвался царём и захватил татарские ханства. У меня пока нет построенной на АИ картины, по которой можно было бы что-то добавить в статью...--Max 06:16, 24 января 2010 (UTC)

По поводу добавленных 7 февраля участником Ohlumon источников

Во-первых, названия источников приведены с ошибками. Название первой работы по-видимому должно быть не Vetera monumeiita Poloniae et Litlilviniae, а Vetera monumenta Poloniae et Lithuaniae. Вторая работа называется Annales Ecclesiae Ruthenae, а не Annales Eclesiae Ruten.

Во-вторых, информация, на которую проставлены источники, в самих источниках на указанных страницах отсутствует (по крайней мере мною не было найдено). [4] [5]

При этом сноска, проставленная участником, (Theiner Vetera monumeiita Poloniae et Litlilviniae t. III. № 435., p. 460; Harasiewicz. Annales Eclesiae Ruten. d. 139.) полностью со всеми ошибками и номерами совпадает с той, что есть в одной статье [6] из Журнала Московской Патриархии, однако речь там идёт совсем о другом, то есть не о том, на что проставлена сноска в статье ВП.

Вопросы участнику Ohlumon, добавившему данную сноску: От куда взяты источники, читали ли вы их и от куда взята данная информация о письме Иоанна де Торреса с цитатой? — Глеб Борисов 11:52, 7 февраля 2010 (UTC)

Так примерно

Biblioteka Narodowa, Teki Rzymskie, t. 21, 6.1.1646—30.6.1646, mikrofilm nr. 67223. Арыгінал: PAN Kr. 8367.

Для простоты дал ссылку на издание АН Беларуси. На Торреса ссылается и А. Белы,только он по-моему спутал имя Торреса. Вообще, он то Иоанн, то Джованни, то Ян, то Косма. Поэтому я имя убрал.

--Ohlumon 08:45, 12 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйства, ответьте на мои вопросы, заданные в предыдущем комментарии. И читали ли вы тот источник, который привели во втором комментарии? Не взята ли эта сноска с этой статьи? [7] — Глеб Борисов 08:55, 12 февраля 2010 (UTC)

В статье я поставил ссылку на белорусское академическое издание, а не на польские архивы (чёрт с ними, хотя я Краков запрошу), чем вас Ин-т истории АН не устраивает? на фига вы ее убрали? Если уж так надо - сходите в библиотеку, найдите 1-й том, проверьте. Это куски хроник, летописей, актов и пр. Могу еще сослаться на академическую Этнаграфiю Беларуси.

--Ohlumon 10:01, 12 февраля 2010 (UTC)

Я пока ничего из статьи не уберал. Вы так и не ответили на мои вопросы. Да и на де Торреса никаких академических трудов предоставлено не было. — Глеб Борисов 10:07, 12 февраля 2010 (UTC)

Пардон, не выдержала, видать, зависла, теперь утрамбовал. Убрал я этих поляков от греха подальше. Но, уж если надо, ориентироваться нужно на это Biblioteka Narodowa, Teki Rzymskie, t. 21, mikrofilm nr. 67223. Сам фонд в Кракове.

Коммуникат и Журнал Партиархии дает ссылку в данном случае только по одному письму, но в фонде этих писем много: нунций должен был писать отчеты ежемесячно. Ну, нет в сети нужного нам письма!

А нам пока ориентироваться на Белоруссия в эпоху феодализма

Вот не хотел же сегодня выпивать. --Ohlumon 10:38, 12 февраля 2010 (UTC)

• Вообще-то статья на 80% копииво - почти слово в слово повторяет текст (1988) белорусского учёного А. Грицкевича.--Ohlumon 13:37, 24 сентября 2011 (UTC)

В отношении современной территории Белоруссии употребление термина «Белая Русь» впервые зафиксировано в XIII веке. С XVI века термин «Белая Р

В отношении современной территории Белоруссии употребление термина «Белая Русь» впервые зафиксировано в XIII веке. С XVI века термин «Белая Русь» становится широко употребимым для обозначения земель, которые относятся к современным белорусским регионам Подвинья и Поднепровья[2].

Прокомментируйте эту строчку! Это неправда.

В тексте книги сказано: Сярод вядомых аўтэнтычных крыніц, якія непасрэдна тычацца гісторыі земляў сучаснай Беларусі, назва «Белая Русь» упершыню згадана ў ананімным лацінамоўным рукапісе другой паловы XIII ст., які быў параўнальна нядаўна выяўлены ў Дубліне амерыканскім гісторыкам Марвінам Л . Колкерам. Аўтар тэксту каталіцкі місіянер, паміж іншага, запісаў, што яго калега Вайслан (Vaislanum) «прапаведуе слова Божае на Белай Русі». Праз стагоддзе «Белую Русь» неаднаразова згадваў у вершах паўднёванямецкі паэт Пётр Зухэнвірт, які апісваў ваенныя прыгоды братоў-рыцараў, што ваявалі з Вялікім Княствам Літоўскім, Ноўгарадам і Псковам. 3 Інфлянтаў яны траплялі на тэрыторыю «Белай Русі», якую можна лакалізаваць у раёне Полацка і Пскова. У нямецкай хроніцы Ульрыха Рыхенталя, напісанай у 1420-я г., гарадамі Белай Русі названы Полацк, Віцебск, Смаленск і Берасце. На некаторых еўрапейскіх картах XV — пачатку XVI ст. подпісам «Белая Русь» пазначана тэрыторыя Маскоўскага княства. Так часам н а зы в а л і Маскоўскую д зя р ж а в у ў св а іх а п іса н н ях заходнееўрапейскія аўтары пасля захопу Іванам III (1462—1505) Ноўгарада Вялікага.

есть много карт где Белая Русь показана на Территории Новгорода и Москвы.

"Белая Русь (Russia Alba) около озера Ильмень (Lacus Irmen). Фрагмент карты Carta Marina, 1539" Покажите все карту! 1539 Olaus Magnus Carta Marina И́льмень (др.-рус. Ильмень, Илмерь) — озеро в западной части Новгородской области.

Белая Русь - В Москве

Polonia et Vngaria, XX Nova Tabvla. http://www.polona.pl/item/15990030/0/ Tabvla moderna Poloniae, Vngariae, Boemiae, Germaniae, Rvssiae, Lithvae http://www.polona.pl/item/14883855/0/

Червоная Русь Polonia et Hvngaria nova tavola. http://www.polona.pl/item/13887119/0/

да и противоречие с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

Amadara 15:29, 21 мая 2014 (UTC)

Согласно Татищеву В. ([1] стр. 355-356) Белая Русь располагалась примерно в пределах Северо-Восточная Русь

Согласно Татищеву В. ([1] стр. 355-356) Белая Русь располагалась примерно в пределах Северо-Восточной Руси

Границы сея области на север с Великою Русью по Волгу. Как о построении Твери сказано, великий князь Всеволод ІІI повелел на сумежье построить твердь, или крепость. И паки реку Медведицу часто за границу новгородскую с Ростовским княжением почитали, но после Кашин ко Твери, Углеч к Ростову приобсчены. На восток до югров, ибо Вологда (принадлежала к Ростовскому, а после к Ярославльскому княжению и простиралось вниз по Волге до устиа реки Оки с мордвою, на юг до Оки с Резанским княжением, мордвою и болгоры, после же с болгоры продолжена до Суры, а по присовокуплении Резанского к югу до реки Воронежа.

1) Татищев В. Собрание сочинений: В 8-и томах: т.1. История Российская. Часть 1.: — Репринт с изд. 1962 г. — М.: Ладомир, 1994. - 500 с. ISBN 5-86218-159-8 (т.1)

Amadara 13:24, 18 июня 2014 (UTC)

[37] Белы, А. Хроніка Белай Русі: Імагалогія Беларусі XII—XVIII стст. / Алесь Бады. — 2-е выд., папраўл. і дапоўн. — Смаленск: Інбелкульт, 2013. — 468 с. ISBN: 978-5-9904531-1-1

стр. 296 1501 Alba Russia як іншая назва Маскоўскай дзяржавы ўпершыню згаданая ў афіцыйных дакументах ВКЛ (інструкцыя пасольству Эразма Цёлка да Папы Аляксандра VI)

Amadara 17:59, 12 ноября 2014 (UTC)

Гродненщина.

Вы хотите сазать, что до 1655 года московские цари не претендовали на Гродненщину? --Sidoroff-B (обс.) 03:16, 18 июля 2017 (UTC)

• Нет, ерунда просто написана неясная. Титул "всея Руси" появился раньше, и уже этот титут подразумевает претензию на все русские земли. Azgar (обс.) 10:14, 19 июля 2017 (UTC)

"Белая Россия".

@Воевода: Почему вы убираете тогдашнее славянское название объекта статьи, оставляя четыре иностранных? --Sidoroff-B (обс.) 16:33, 24 декабря 2018 (UTC)

Тогдашнее — это когдашнее? Если вас интересует оригинальное словоупотребление, то на протяжении веков говорилось Русия, позже Росия. --Воевода (обс.) 16:45, 24 декабря 2018 (UTC)

@Воевода: Вот именно, что "Русия" или "Росия", а не "Русь" (словА происхождением даже из совершенно разных языков). --Sidoroff-B (обс.) 15:34, 25 декабря 2018 (UTC)

Мы пишем Википедию на современном русском языке. То, что тогда подразумевалось под терминами Russia, Ruthenia, Русия, Росия в современном словоупотреблении называется Русь. Ещё вопросы есть? --Воевода (обс.) 18:45, 25 декабря 2018 (UTC)

@Воевода: Есть. Если "мы пишем Википедию на современном русском языке", тогда зачем четыре иностранных названия? --Sidoroff-B (обс.) 13:18, 26 декабря 2018 (UTC)

Объясните, пожалуйста, каким образом эта дополнительная информация отменяет факт, что Википедия пишется на современном русском языке? --Воевода (обс.) 13:24, 26 декабря 2018 (UTC)

Я разве убирал текст "на современном русском языке"? --Sidoroff-B (обс.) 13:34, 26 декабря 2018 (UTC)

@Воевода:Статья названа "на современном русском". Также стоЯт четыре иноязычных названия. В чём проблема, если также будет указано тогдашнее славянское название? Бьюсь об заклад, что 99% населения России и Белоруссии даже не поверят, прочитав это. Так уж активно им обоим вбивали (как русские, так и белорусские националисты), что они "Русь", а "Россия" - это совсем новое слово. А на самом-то деле всё на 180 градусов наоборот. --Sidoroff-B (обс.) 19:28, 27 декабря 2018 (UTC)

Возвращаемся к моему первому вопросу — какой конкретно век Вы имеете в виду? --Воевода (обс.) 21:39, 27 декабря 2018 (UTC)

До 19-го. --Sidoroff-B (обс.) 23:56, 28 декабря 2018 (UTC)